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News: Insert your C30x picked up in Sweden into the "database"

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  28.März 2024 23:56:13

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 Thema: Kühlung und Aerodynamik  (Gelesen 3216 mal)
tegebe

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Kühlung und Aerodynamik
« am: 24.Juni 2022 11:21:25 »
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Hallo zusammen,

nach dem Umrüsten auf E-Lüfter hatte ich das Problem, dass bei Autobahnfahrt die Wassertemperatur auf ~105° C stieg. Dazu habe ich mir einige Gedanken gemacht. Ich bin, was Aerodynamik angeht, Laie, und das Thema ist natürlich sehr komplex, aber ich habe doch interessante Beobachtungen gemacht.

Mein Setup: "Forumslüfter" SPAL VA18-LL-59A mit "Forumsluftleitblech", ich nenne das im Weiteren mal "Forumssetup". Mein Kühlernetz sieht aus wie neu, und der Kühler ist innen auch nicht verkalkt. Der Kühler erwärmt sich auch über die gesamte Fläche gleichmäßig. Fahrzeug und Kühler sind original TGB11.

Mit dem originalen Setup lag die Temperatur (ich schreibe jetzt nur vom Sommer, das wir ein Hitzeproblem und kein Kälteproblem haben)  immer bei Strich 90° C, egal bei welcher Außentemperatur, bei welchem Lastzustand und bei welcher Geschwindigkeit.

Als ich den E-Lüfter einbaute, ging ich davon aus, dass bei Geschwindigkeiten über ca. 50 km/h der Lüfter langsam irrelevant werden müsste, da die Durchströmung durch den Fahrtwind hier die Überhand gewinnt. Dies noch um so mehr, als dass der effektive Querschnitt des originalen Luftsacks deutlich geringer ist als der des Forumsluftleitblech.

Ich hatte aber folgende Phänomene:

- Im Stillstand oder bei geringen Geschwindigkeiten, zum Beispiel Stadtverkehr, plötzlicher Halt nach langer Autobahnfahrt, Geländebetrieb oder Bergauffahrten hat der Lüfter kein Problem, die erforderliche Kühlleistung zu bringen. Selbst bei hoher Last, hohen Außentemperaturen und kaum vorhandener Fahrtwinddurchströmung alles im grünen Bereich.

- Bei Autobahnfahrt >70 km/h stieg die Temperatur auf bis zu ~105° C. Dies überraschenderweise weitgehend unabhängig von der Außentemperatur; niedrigere Außentemperaturen führen lediglich zu einem verzögerten Temperaturanstieg.

"Ohne Fahrtwind" ist der Lüfter alleine ausreichend (klar, bei stundenlanger Hochlast und Außentemperaturen von 50° C dürfte sich das relativieren, aber das kann ich nicht testen. Bei steigendem Fahrtwind sollte eigentlich die Fahrtwinddurchströmung zunehmend ausreichen, tut sie aber paradoxerweise nicht, hier treffen erhöhte Last (Luftwiderstand) und schlechte Wärmeabfuhr zusammen.

Meiner erste Vermutung: Bei höheren Geschwindigkeiten baut sich vor dem Kühllufteinlaß eine Zone auf, die den Zustrom von Zuluft behindert oder gar unterbindet. Mittels Wollfadenversuch im Fahrbetrieb habe ich das dann untersucht. Das Resultat: In allen Geschwindigkeitsbereichen ist die Frischluftzufuhr ungehindert. Leider konnte ich den Durchsatz mangels Anemometer nicht messen, das wäre auch nochmal interessant.

Also kann es nicht daran liegen, dass die Luft nicht zum Kühler kommt.

Zweite Vermutung: Es geht im Luftschacht zwischen Kühlergitter und Kühler zu viel Luft am Kühler vorbei verloren, vor allem unten und oben sind große Spalte. Also habe ich alle Spalte abgeklebt, so dass alle Luft durch den Kühler muss und nicht um ihn herum abfließen kann. Resultat: Deutlich verringerter Temperaturanstieg, aber letztendlich keine Temperatursenkung.

Dritte Vermutung: Das Problem liegt nicht in der Frischluftzufuhr, sondern darin, dass mit dem jetzigen Setup die Abluft bei zunehmender Geschwindigkeit bzw. zunehmendem Fahrtwind nicht mehr ausreichend abgeführt werden kann. Bei höherer Last (Luftwiderstand!) wird das natürlich blöde. Nach wie vor denke ich, dass bei höheren Geschwindigkeiten der Fahrtwind ausreichend sein muss. These: Bei zunehmendem Fahrtwind bildet sich hinter dem Kühler eine Zone aus, die die Abfuhr zunehmend behindert. Der Kühler wird dann zwar noch durchströmt, aber nicht in dem Maße, wie die gebotene Zuluftmenge es erlauben würde.
Meine These wird unterstützt durch die Unterschiede des originalen zum jetzigen Setup:
- Der original Luftsack verschiebt den Luftauslass vom Kühler weg ca. 20 cm nach hinten vs. der Luftauslass beim Forumssetup ist fast unmittelbar hinter dem Kühler
- Der original Luftsack sorgt für einen definierten Luftstrom vs. undefinierter Luftstrom hinter dem Forumslüfter.
- Der original Luftsack und Lüfter sind ~10° nach unten geneigt vs. senkrecht stehender Forumslüfter.
Ich vermute also, dass das Originalsetup die Abluft so kanalisiert, dass sie effizienter abgeführt wird. Und das bei geringerem effektiven Querschnitt!

Was wäre denn, wenn unmittelbar hinter dem Kühler der Fahrtwind von unten, verwirbelt durch den Querträger (auf dem der Kühler steht) genau hinter dem Kühler eine Gegenströmung oder eine Wirbel bildet, der die Abfuhr der erwärmten Luft zunehmend be- bzw. verhindert? Das würde die zunehmende Verschlechterung bei höheren Geschwindigkeiten erklären. Auch der Zweck des Luftsacks und dessen Gestaltung würde sich erklären.

Das beibehalten den originalen Luftsacks mit dem Forumssetup zusammen ist allerdings keine Lösung. Ich habe das ausprobiert. Ich hatte den originalen Luftsack auf das Forumsluftleitblech adaptiert, die zweite Anbindung erfolgte am originalen Lüfterhalter (es wurde lediglich der Lüfter und die Welle demontiert). Das hat aber nicht geklappt, vermutlich hat sich hinter dem Forumslüfter eine Stauzone gebildet. Der Luftsack verjüngt sich an dieser Stelle stark, der Auslaß des Luftsacks liegt projiziert auf den Kühler um einiges unter dem Kühler. Ich würde sagen, dass die obere Hälfte des Forumssetups durch den originalen Luftsack abgeschattet wird. Wollte man den originalen Luftsack weiter verwenden, müsste man die Saugseite am Ende des Luftsacks platzieren, sprich, den originalen Lüfter durch einen gleich großen E-Lüfter im originalen Lüfterhalter ersetzen. Das wäre sicherlich interessant, aber der Bauaufwand ist mir zu hoch und ich vermute, dass bei verringertem Lüfterquerschnitt dann die geringere Leistung des E-Lüfters zum Originallüfter negativ zum Tragen käme.

Also war mein Ansatz, den vermuteten Gegendruck hinter dem Kühler aufzuheben. Ich habe dazu am Querträger, der den Kühler hält, eine Abrisskante gebaut, die hinter und über dem Querträger, also hinter dem Kühler, eine Unterdruckzone erzeugen soll. Erwünschter Effekt: Je größer der Fahrtwind, desto höher der Unterdruck in diesem Bereich und damit ausreichende Abluftabfuhr, zusätzlich zunehmend erhöhter Luftdurchsatz. Ich habe das erstmal mit Schaumplatten provisorisch gemacht.




Das Resultat hat mich verblüfft. Diese kleine Änderung brachte eine dauerhafte Temperaturreduktion um ~10° C. Selbst Dauerfahrt mit 100 km/h (GPS) führte nicht zu einer Temperatur über ca. 95°C.

Das Experiment hat mich in meinem Ansatz bestärkt, ich halte das für vielversprechend. Ich werde das nun möglichst systematisch evaluieren, und dann einen schöneren stabileren Spoiler aus Kunststoff bauen. Der Eingriff in die Fahrzeugsubstanz ist minimal. Unter Umständen kann der Spoiler sogar dazu beitragen, Schmutzwassersprühnebel vom Motor fernzuhalten, das ist aber a) und eine Vermutung und b) nicht primärer Zweck des Ganzen.

Ich werde euch auf dem Laufenden halten.
« Letzte Änderung: 24.Juni 2022 11:38:59 von tegebe » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
WJM

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 25.Juni 2022 09:52:32 »
Antwort mit Zitat nach oben
Anstatt festen Spoiler koenne man das eventuell noch verfeinern mittels einen Satz verstellbaren Lamellen....;))
(das ginge dann auch direkt hinter dem Luefter, also ein Spoiler *im* E-Lueftstrom)

Den Anemometer wuerde ich uebrigens zuerst im hinteren bereich einsetzen, und das dann von unten bis ganz oben, bis ganz hinter dem Motor, bis hin zum Getriebe....
(alternativ koennte man das eventuell noch machen mittels Deckel-/Boden-Temperatur, auch dann als Vergleich (idealerweise nochmals versus Original-Luefter))

Nochmals alternativ koennte man an jeder dieser Stellen (schlauchweise) ein Vakuum-Messgeraet einsetzen....;))))

Andersherum nich weniger interessant ist A) ob einen weit staerkeren E-Luefter die erforderliche Lueftmenge schon schaffen kann, und nochmals andersherum B) ob auch den originalen mechanischen Luefter/Kuehlung von diesen Spoiler ebenfalls profitieren koennte....



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« Letzte Änderung: 25.Juni 2022 11:32:41 von WJM » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
Bär

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 25.Juni 2022 10:56:57 »
Antwort mit Zitat nach oben
Vlt kann auch die Wärmeabfuhr mittels Wärmebildkamera dargestellt werden?
Am besten bei niedrigen Temperaturen und möglichst warmen Motor. Eher ein Winterprojekt vlt in Zusammenarbeit mit der örtlichen Feuerwehr

Interessant wäre auch, ob die mit Winde auf dem vorderen Querträger auch diese Wärme Probleme haben?
Siehe https://www.c303.de/c303-forum/index.php?board=12;action=display;threadid=-9271
https://www.c303.de/c303-forum/index.php?board=18;action=display;threadid=10545
https://www.c303.de/c303-forum/index.php?board=18;action=display;threadid=12561

Dazu kommt dann auch die frage der Aerodynamik auf  grin , also wenn es bei der Schrankwand sowas gibt  huh
Wird der Spritverbrauch dadurch besser?

Für Artgerechte Volvohaltung!
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WJM

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 25.Juni 2022 11:31:12 »
Antwort mit Zitat nach oben
Wenn man das richtig anstellt haette der 4x4 vielleicht hinten auch noch mehr Bodendrueck....;))


Alternativ zu Feuerwehr waere einen Leistungsvermessungspruefstand, mit Gross-Luefter, und Rauch-Erzeuger.
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Uli-RT

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...geht auch ohne Volvo; macht aber keinen Spaß

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 25.Juni 2022 13:40:39 »
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Ich find den Ansatz ganz Interessant. Halte uns mal auf dem Laufenden.
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Gerald

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 26.Juni 2022 07:57:13 »
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Hallo miteinander,
auch mir ist das mit der Wärmeabfuhr auch schon aufgefallen.
Habe den größten Lüfter drin und ne Winde davor.
Der Standart Kühler ist verbaut.
Jetzt bekomme ich bei 90km/h bei den Sommerlichen Temperaturen auch höhere Wassertemperatur. Denke es liegt aber unter 100°C.
Der Lüfter läuft dabei kontinuierlich.
Die idee mit den Spoilern werde ich mal testen.
bin gespannt
Gruß
Gerald
Ödla will doch nur spielen
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Georg

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 26.Juni 2022 16:55:41 »
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Servus tegebe,

vielen Dank für die Infos, Gedankengänge und Ergebnisse!

Ich habe auch vor den Umbau durchzuführen (E-Lüfter usw.) bin aber noch nicht so weit gekommen.

VG,
Georg
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Mo

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 26.Juni 2022 18:53:55 »
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Very interesting. I believe it must be related to the fan position or orientation because owners with a viscous coupling have not reported similar observations.

Maurice
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WJM

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 26.Juni 2022 19:18:25 »
Antwort mit Zitat nach oben
Zitat von: Mo am 26.Juni 2022 18:53:55
Very interesting. I believe it must be related to the fan position or orientation because owners with a viscous coupling have not reported similar observations.

Maurice

A viscous coupling is supposed to draw the same 5-10HP as a rigid fan, at least in the same worst-case scenario of high outside heat, low speed, large load.

Electric fan's hardly ever reach even 10% of that (SPAL maxes out at about 12v/34A - 24v/17A) so there is not much margin for error (turbulence, mud (outside) & crud (inside)).


NB: some brands (Toyota) offer different types of viscous fluid<*>, each meant for a different climatic zone.

<*> Beyond having a *serviceable* viscous coupling in the first place, that is.
(this will also be the first moment of revelation/baffling by most Toyota parts guys; subsequently *finding* those different fluids is a challenge most will never solve, at least not without shoving a piece of paper under their nose with each partnumber written on it....)
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« Letzte Änderung: 26.Juni 2022 23:13:0 von WJM » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
Georg

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 26.Juni 2022 20:5:32 »
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Hi,

interesting the part with different types of viscous fluid for TLC, it definitely makes sense; although I didn't have any cooling problems whatsoever with my TLC J7 with 1HZ engine regardless of the climatic zone I was in, from real cold to real warm/hot, the only difference was the amount of time it took to reach its usual working temperature.

Best,
Georg
« Letzte Änderung: 27.Juni 2022 07:23:31 von Georg » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
Mo

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 27.Juni 2022 11:50:26 »
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Zitat von: WJM am 26.Juni 2022 19:18:25
A viscous coupling is supposed to draw the same 5-10HP as a rigid fan, at least in the same worst-case scenario of high outside heat, low speed, large load.


Yes, but this problem is observed at speed, when the airflow through the radiator due to the movement of the vehicle is high and thus, I assume, the rotation speed of the viscous-coupled fan is low?

Maurice
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WJM

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 27.Juni 2022 13:8:9 »
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Zitat von: Mo am 27.Juni 2022 11:50:26
Zitat von: WJM am 26.Juni 2022 19:18:25
A viscous coupling is supposed to draw the same 5-10HP as a rigid fan, at least in the same worst-case scenario of high outside heat, low speed, large load.


Yes, but this problem is observed at speed, when the airflow through the radiator due to the movement of the vehicle is high and thus, I assume, the rotation speed of the viscous-coupled fan is low?

Maurice



Ah yes, sorry; no (such) turbulence at low vehicular speed.

Yet what is probably more significant than the position/orientation of the electric fan is the original air shield/ventilation cover.
The latter which should still be present with the viscous coupled fan, correct?

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« Letzte Änderung: 27.Juni 2022 19:50:49 von WJM » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
Mo

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 27.Juni 2022 19:15:6 »
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Yes, correct, the shroud should still be in place and yes, I agree it’s likely the shroud is key rather than the fan itself.

Maurice
« Letzte Änderung: 27.Juni 2022 19:18:29 von Mo » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
scaut

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 30.Juni 2022 22:2:15 »
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Hi denkt mal kurz nach
Über das was ich jetzt schreibe
Man kann umbauen was man will  .
Ich habe auch den großen Kühler aus dem tgb 20
Und E Lüfter  aber das bringt nix ohne die orginal
Telermine raus zu schmeißen und gegen ein
Öl Luft Kühler zu tauschen .
Warum huh
Weil das warme Wasser aus dem orgilal volvo
Öl vorwermung ( tellermine)  genau unten am
Kühler ausgang zum kalten Wasser das der
Kühler runtrgeküchlt zugemischt wird und damit
Die Leistung des Kühlers  zum Teil vernichtete
Schaut einfach selber nach ! Am volvo erst wen
Das abgestellt wird funktioniert die kühlung
Wie Sie sollte!!!
Alles am volvo wurde gebaut  um die werme
Im Motor zu halten bei extremer kelte
Gruß der scaut
« Letzte Änderung: 1.Juli 2022 16:4:52 von scaut » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
tegebe

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 2.Juli 2022 11:0:21 »
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Ja, das ist schon richtig. Aber dennoch: Sollte der Umbau auf E-Lüfter einfach den (vermutet) durchdachten Kühlluftstrom verschlechtert haben, so spricht ja nixhcts dagegen, durch eine einfache Maßnahme den neu entstandenen Mangel zu beheben.

Aber was ganz anderes: Wie scaut ja ganz richtig schreibt, wird Heißwasser von der Tellermine erst nach dem Kühler wieder eingespeißt, kann also nicht vom Kühler gekühlt werden. Hat schon mal jemand versucht, das Heißwasser, das von der Tellermine kommt, vor dem Kühler einzuspeisen? Das müsste doch eine Verbesserung geben, worst case kann der Kühler das nicht komplett abführen, aber schlechter dürfte es ja nicht werden.
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solarstone

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 3.Juli 2022 15:4:41 »
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Zitat von: tegebe am 2.Juli 2022 11:0:21
Ja, das ist schon richtig. Aber dennoch: Sollte der Umbau auf E-Lüfter einfach den (vermutet) durchdachten Kühlluftstrom verschlechtert haben, so spricht ja nixhcts dagegen, durch eine einfache Maßnahme den neu entstandenen Mangel zu beheben.

Aber was ganz anderes: Wie scaut ja ganz richtig schreibt, wird Heißwasser von der Tellermine erst nach dem Kühler wieder eingespeißt, kann also nicht vom Kühler gekühlt werden. Hat schon mal jemand versucht, das Heißwasser, das von der Tellermine kommt, vor dem Kühler einzuspeisen? Das müsste doch eine Verbesserung geben, worst case kann der Kühler das nicht komplett abführen, aber schlechter dürfte es ja nicht werden.


Joa ich mach das. Also nicht ganz - weil ich, ebenso wie Scaut, die Tellermine durch einen externen Ölkühler ersetzt habe. Aber ich greife am Tellerminenanschluss hinten das Wasser ab und gehe damit nach oben direkt in den Kühlerzulauf. Die Wasserführung ist komplizierter bei mir, da ich eine Nachlaufpumpe integriert habe und außerdem der Verdampfer der LPG Anlage umströmt wird. Alles in allem ist der Effekt aber spürbar. Der E-Lüfter springt früher an - was am zusätzlichen heißen Wasser liegt - aber er läuft viel kürzer. Insgesamt habe ich homogenere Temperaturen im Kreislauf und der Lüfter braucht zum Halten von 95 Grad weniger Laufzeit als früher.

LG
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OlliD

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 3.Juli 2022 18:52:32 »
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Also: alles Original ausser Kühler nun tgb 20 und variokupplung auf dem lüfter, keine Probleme auch nicht mit 2 t Anhänger und bei +35 Grad - DAS IST EIN ALTES AUTO  - FAHRT DOCH EINFACH AUCH SO DAMIT ...
  cheesy
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solarstone

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 3.Juli 2022 20:48:48 »
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Zitat von: OlliD am 3.Juli 2022 18:52:32
Also: alles Original ausser Kühler nun tgb 20 und variokupplung auf dem lüfter, keine Probleme auch nicht mit 2 t Anhänger und bei +35 Grad - DAS IST EIN ALTES AUTO  - FAHRT DOCH EINFACH AUCH SO DAMIT ...
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OlliD

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Re:Kühlung und Aerodynamik
« am: 3.Juli 2022 21:2:37 »
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