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  14.August 2020 09:35:45

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 Thema: Starter-/ Aufbaubatterie im C303: Welche Strategie?  (Gelesen 718 mal)
tegebe

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Starter-/ Aufbaubatterie im C303: Welche Strategie?
« am: 02.Dezember 2019 18:59:10 »
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Hallo,

ich möchte bei meinem C303 eine "Aufbau"batterie umsetzen. Hintergrund: Da soll eine Luftstandheizung rein, und noch so ein paar kleinere Verbraucher wie Innenbeleuchtung und Handyladegerät etc. Und da ich nicht möchte, dass mir das die Starterbatterien leer nuckelt und ich dann nicht weg komme, muss eine getrennte Batterie für den "Aufbau" (in Anführungszeichen, weil es im C303 ja in dem Sinne keinen Aufbau gibt) her.

Was ich mir zuerst gedacht hatte:

eine 12V-Batterie, so 100  Ah, via B2B-Lader an die bestehende Infrastruktur anbinden
+ einfach umzusetzen
+ 12V im Aufbau vorhanden (meine Standheizung hat wahrscheinlch 12 V)
+ wenig Platzbedarf
- relativ teuer
- keine Notstarthilfe via Aufbaubatterien möglich
- "Rückwärtsstrom"-Problematik

Variante B war dann:
zwei 12V-Batterien, je so 50  Ah parallel, via B2B-Lader an die bestehende Infrastruktur anbinden
+ einfach umzusetzen
+ 12V im Aufbau vorhanden (meine Standheizung hat wahrscheinlch 12 V)
+ Notstarthilfe via Aufbaubatterien möglich, wenngleich nur mit umbauen
- Platzbedarf
- relativ teuer
- Verschaltung schon nicht mehr KISS
- "Rückwärtsstrom"-Problematik

dann habe ich was gelesen, was mir eingeleuchtet hat: Warum überhaupt krampfhaft 12 V Aufbaubatterie? Das wäre dann
zwei 12V-Batterien in Reihe via Trennrelais (Cyrix) an die bestehende Infrastruktur anbinden
+ einfach umzusetzen
+ Notstarthilfe via Aufbaubatterien möglich
+ nicht so teuer
+ einfache Verschaltung
+ keine "Rückwärtsstrom"-Problematik
+ KISS, wenn ich nix übersehen habe
- Platzbedarf

Letzteres schien mir doch ganz einleuchtend: Alles, was ich neu kaufe, in 24 V, (Beleuchtung, vllt. ein Ventilator etc.)  und für das, was 12V braucht, einfach ein etwas dickerer DC-DC-24-12-Wandler, feddisch.

Was meint ihr dazu? Ist Eigenstarthilfe überhaupt ein Thema? Ich würde es halt gerne so einfach wie möglich machen (komplexes Setup ist immer eine Fehlerquelle). Ich werde vorerst keinen Kühlschrank betreiben.

Danke für alle Meinungen und Ideen etc.

mfg, pgs




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tegebe

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Re:Starter-/ Aufbaubatterie im C303: Welche Strategie?
« am: 02.Dezember 2019 20:26:44 »
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Oh, sorry, dachte, das sei bekannt. KISS = Keep it simple and stupid. Das KISS-Prinzip fordert, zu einem Problem eine möglichst einfache Lösung anzustreben.

https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip
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Re:Starter-/ Aufbaubatterie im C303: Welche Strategie?
« am: 04.Dezember 2019 12:35:21 »
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Danke für den Input. Ich habe mich mittlerweile auch etwas schlauer gemacht. Eine interessante Seite ist übrigens: https://www.microcharge.de, hier zum Beispiel zu Thema Trennrelais vs. Trennmosfet: https://www.microcharge.de/index.php?option=com_content&view=article&id=62&Itemid=68

Ich habe drei verschiedene Varianten einmal durchgerechnet: 12 V Einzelbatterie, 12 V parallel geschaltet (für Notstartfähigkeit), 24 V. Preislich gibt sich das nicht so sehr viel. Beim 24 V-Modell könnte man statt des Trennmosfet ein Trennrelais einsetzen und nochmal ein paar Euro sparen, aber nicht wirklich viel. Billig ist keine Variante. Bei den Batterien würde ich AGM nehmen, kein Gasen, kann in Innenraum verbaut werden, erschütterungsunempfindlich.

12 V Einzelbatterie
Eine 12 V Einzelbatterie, 95 Ah, an einem Laderegler. Für die Starterbatterien gibts noch einen Balancer spendiert.
Laderegler 24 V -> Ladespannung für 12 V    300 €
Balancer für die Starterbatterien                    70 €
Batterie                                                  130 €
T............................................................540 €

12 V Doppelbatterie
Zwei 12 V Batterien parallel, je 60 Ah, an einem Laderegler. Für die Starterbatterien gibts noch einen Balancer spendiert.
Laderegler 24 V -> Ladespannung für 12 V    300 €
Balancer für die Starterbatterien                    70 €
Batterien                                                220 €
T............................................................590 €

24 V
Zwei 12 V Batterien seriell, je 95 Ah, an einem Trennmosfet. Für beide Batteriepaare gibts noch einen Balancer spendiert. Für 12 V-Verbraucher noch einen Spannungswandler.
Trennmosfet                                            100 €
Balancer                                                  140 €
Batterien                                                260 €
Spannungswandler                                      60 €
T............................................................580 €

Ich glaube, ich finde die Variante mit 24 V wegen des Verzichts auf einen Laderegler am elegantesten. Außerdem hat man da eine einfach zu bauende Notstarteinrichtung (wie wahrscheinlich es ist, dass man die jemals braucht, ist eine andere Frage). Teurer werden könnte die Variante aber dann, wenn man hohe Leistungen über den Spannungswandler laufen lassen wollte: Meine Kalkulation geht von 120 W aus, für eine Airtop sollte das reichen. Einen Fön werde ich nicht dran betreiben :-)

Jetzt muss ich mich mal nach den konkreten Produkten umschauen, ich habe für die Kalkulation Victron-Produkte genommen, unter Umständen kann man das ja noch was billigeres finden. Wenn jemand dazu Tipps hat: Gerne her damit!



« Letzte Änderung: 04.Dezember 2019 12:46:13 von pgs » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
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Re:Starter-/ Aufbaubatterie im C303: Welche Strategie?
« am: 04.Dezember 2019 12:38:01 »
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« Letzte Änderung: 04.Dezember 2019 12:40:05 von pgs » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
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Re:Starter-/ Aufbaubatterie im C303: Welche Strategie?
« am: 04.Dezember 2019 18:08:18 »
Antwort mit Zitat nach oben
Zitat von: solarstone am 04.Dezember 2019 14:49:10
So einen Microcharge Trennmosfet habe ich bei mir in 2 Autos verbaut. Läuft unauffällig. Allerdings ist es, wie schon angesprochen, keine KISS (juhuuu) Lösung... cheesy Ganz abgesehn davon, dass der günstigste 24 V Trennmosfet 230,- Euronen kostet und damit nicht viel günstiger als ein ordentlicher B2B Lader ist. 12 Volt scheidet dann in der Konfiguration eh aus.


Ok, ich dachte, so ein MOSFET wäre simpler als so ein komplexer Laderegler.

Zitat:
Probleme mit dem Trennmosfet:
1: Landstrom - du brauchst 2 Stück 230 Volt Ladegeräte für Erhaltungsladung usw - was ich Dir im übrigen empfehlen würde, weil:
2: Der Ladestrom und die Ladekurve der (serienmäßigen) Lima nicht für AGM Batterien geeignet ist. Die halten Dir nicht lange.


Ok, an Landstrom hab ich noch gar nicht gedacht!
Aber was Ladestrom und -kurve der Lima angeht (die ich momentan nicht tauschen möchte), so habe ich hier was anderes gelesen:
https://www.microcharge.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=169
"Früher hat man das zwar immer gesagt, aber bei Bleiakkus war eine Begrenzung des Ladestroms auch schon früher unnötig. Man stellt einfach die zum Akku und zur Temperatur passende Ladespannung ein und schließt den Akku an. Der Ladestrom der sich nun einstellt, wird vom Akku selbst bestimmt (meist aber vom Ladegerät begrenzt, weil dessen Leistung für die besonders hohen Anfangsladeströme von Bleiakkus in der Regel nicht ausreicht). Man kann problemlos einen 1Ah-Akku mit 10A Strom beaufschlagen, oder auch einen 100Ah-Akku mit 1.000A - so er diesen Strom denn aufnimmt - das schadet ihm nicht. Schon nach kurzer Zeit wird der Akku ganz von selbst den fließenden Ladestrom auf 'normale' Werte reduzieren. Aber die Voraussetzung ist eben immer, dass die Ladespannung im korrekten Bereich liegt!"

"Was man aber nie machen darf, ist, die Ladespannung künstlich hochzutreiben, um über diesen Hebel einen möglichst hohem Ladestrom zu erreichen. DAS schadet einem Bleiakku massiv, wenn die zulässige Ladespannung dabei überschritten wird! Die Schädigung geht dann aber ausschließlich von der überhöhten Ladespannung aus und gar nicht mal vom Strom. Ich habe jedenfalls einige Experimente mit Gel- und AGM-Akkus bzgl. deren Ladestromfestigkeit gemacht und in keinem einzigen Fall eine Schädigung herbeiführen können, selbst wenn ich Monsternetzteile mit 200A und mehr bei der jeweils maximal zulässigen Ladespannung verwendet habe. Für kurze Zeit floss zwar jeweils ein sehr hoher Ladestrom, der dann aber schnell auf normale Werte absank.
Die zwischen Säure-, Gel- und AGM-Akkus umschaltbaren Ladegeräte begrenzen aber meistens gar nicht den Ladestrom, wenn AGM- oder Gel-Akkus angeschlossen sind, sondern sie erhöhen die Ladespannung. *AUTSCH* Zwar ist mir nicht bekannt, wer mal das unzutreffende Gerücht aufgestellt hat, dass AGM- und Gel-Akkus eine höhere Ladespannung benötigen würden, aber genau das haben manche Hersteller sinnloserweise in ihre Geräte eingebaut. :cursing: Dabei vertragen ausgerechnet AGM- und Gel-Akkus eine höhere Ladespannung wirklich schlecht (Gitterkorrosion, Elektrolytverlust durch Gasung)."


Auch ansonsten ist im Microcharge-Forum einiges zu lesen, was mich nachdenken lässt:
https://www.microcharge.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=226
"Einen 'Batterie-zu-Batterie-Lader' würde ich sowieso nicht nehmen, denn die Dinger machen in der Regel Probleme ohne Ende."
"Ich schrieb weiter oben schon, dass ich davon strikt abrate, weil man sich eine Menge Schwierigkeiten an Bord holt. Diese 'Batterie-zu-Batterie-Lader' sind letztlich nichts anderes als modifizierte Gleichspannungswandler. Es liegt auf der Hand, dass man mit so einem Gerät auch eine 12V-Batterie aus einer 24V-VBatterie aufladen kann (oder umgekehrt) - der Wandler 'pumpt' quasi die Energie von der einen in die andere Batterie. Genau das ist aber total unerwünscht, denn man will sich ja die Starterbatterie nicht entladen. Also werden diverse elektronische Klimmzüge veranstaltet, die das verhindern sollen. Damit holt man sich aber wieder andere Schwierigkeiten ins System. Hier steckt leider der Teufel im Detail und deshalb bin ich kein Freund solcher Konstruktionen."

Auch interessant:
https://www.microcharge.de/forum/index.php?page=Thread&threadID=64
"in der Regel wird man zur Versorgung des Wohnbereichs eine 12V-Versorgung bevorzugen, weil 24V-fähige Geräte (Kühlschrank, TV, Computer, Funktechnik, etc.) nur in begrenzter Zahl erhältlich und zumeist auch deutlich teurer sind. Daher wird bei Fahrzeugen mit primärem 24V-System zumeist ein Gleichspannungswandler zur Spannungswandlung 24V -> 14,4V eingesetzt, über den dann die 12V-Versorgungsakkus von der 24V-Lichtmaschine geladen werden. [...]
Wenn man befürchtet, unterwegs Starthilfe zu benötigen, kommt natürlich schnell der Wunsch nach einer Möglichkeit auf, die Versorgungsakkus zur Starthilfe heranzuziehen. Hierzu kann man bei einem heterogenen 24V/12V-System entweder die zwei normalerweise parallel geschalteten 12V-Versorgungsakkus vorübergehend in Reihe schalten, um mit den so gewonnenen 24V direkt den Motor zu starten (vorher aber bitte das sekundäre 12V-System komplett von den Akkus trennen!), oder man führt einen 12V/28V-Gleichspannungswandler mit, der aus den Versorgungsakkus gespeist wird und dann 28V zur Aufladung der 24V-Starterbatterien zur Verfügung stellt. Je nach Leistung des Wandlers reichen ein paar Minuten Ladezeit aus, um genug Ernergie zum Starten des Motors in die Starterbatterien einzuladen."

Widerspricht sich auch ein wenig...


Zitat:
[...]
KISS wäre: 2 stinknormale BleiSäure Batterien als Starterblock (günstig). B2B Lader auf 12 Volt AGM (oder was immer). [...]


Also, die Starterbatterien sind relativ neue Säurebatterien, und die bleiben auch erstmal.

Zitat:
Du könntest sogar eine »Insellösung« machen, d.h. B2B nicht auf Fahrzeugmasse sondern auf Batteriemasse, dann kannst Du die Fahrezugelektrik abschalten und trotzdem laden. [...]


Ah ok, das war mir so auch nicht bekannt. Das wäre ja nicht schlecht, so eine komplett trennbare Lösung. Woooobei - wie ist das dann mit dem standardmäßigen Trennschalter im C303? Ich hätte es gerne weiterhin, dass man mit einem Schalter alles abschalten kann.

Zitat:
Die günstigen (will nicht sagen billigen) Balancer kannst Du Dir eigentlich sparen. Die machen mehr kaputt als gut. Sind bei zwei neuwertigen, identischen Batterien überflüssig. Nur interessant wenn einseitig 12V entnommen wird. Aber das ist komplizierter - und nicht zu empfehlen (Rückstrom).


uuuuh, ich hab einmal für 30 Minuten eine Blitzpistole am Mittenabgriff gehabt...

Zitat:
Ich will dich ja nicht drängen oder beeinflussen...  grin


Nein, passt schon, ich sitze ja momentan nur am grünen Tisch. Praxiserfahrungen sind immer gut. Und wenn ich dann nun doch die Ein-Batterien-Lösung nehmen würde, mit Säurebatterie (eine mit dickeren Bleiplatten), und überdies auf den Balancer verzichte, dann wird diese Lösung schon preislich interessant:

Eine 12 V Einzelbatterie, 100 Ah, an einem Laderegler. Für die Starterbatterien gibts noch einen Balancer spendiert.
Laderegler 24 V -> Ladespannung für 12 V    300 €
Batterie                                                  119 €
T............................................................410 €

Die Doppelbatterie-Lösung (egal ob seriell oder parallel) hätte halt nur den einen Vorteil, dass man Notstart schalten kann. Ich frage mich aber auch, wie wahrscheinlich dieses Szenario ist. Ich werde keine Weltreise mit dem C303 unternehmen, und nicht länger als einen Tag irgendwo stehen. Und da die Aufbaubatterie ja getrennt ist und sonst nix über die Startbatterien läuft... In einem anderen Forum meinte jemand, wenn mal bei einem 24-V-Startbatterie-System was kaputtgeht, dann nicht beide Batterien, sondern eine. Und dann kann man auch die kaputte durch die Aufbaubatterie ersetzen. Suboptimal, aber machbar.
Da fällt mir ein: Man könnte ja sogar einen 12-24-V-Spannungswandler nehmen, für den Notstart... Na ja.

Was ist eigentlich von dem Microcharge-Ladebooster https://www.microcharge.de/index.php?option=com_content&view=article&id=87&Itemid=97 zu halten? Scheint sehr robust zu sein, er hat auch keinen Lüfter wie die Victrons beispielsweise. Wäre preislich halt auch noch mal interessant.
« Letzte Änderung: 04.Dezember 2019 18:20:01 von pgs » Moderator benachrichtigen   Gespeichert
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